126 Senaste redigerad av Isegrim (2009-10-14 19:47:17)

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Hakanand skrev:
Isegrim skrev:

Men för att återgå till ämnet, så hoppas jag att de här reglerna inte tas fram för att reglera Mikkes evenuella förekomst eller frånvaro från forumet; utan att skapa ett tydligt regelverk som stöd för användare och moderatorer.

Men hur var det nu igen, rätta mig om jag har fel, men du tillhörde väl dem som i detalj ville detaljreglera forumets regelverket utifrån en enda förekomst, en enda händelse? Men nu har du ändrat dig?

Vilken händelse då och när har jag sagt något sådant?


...eller menar du att jag hellre har ett regelverk än godtyckliga beslut och uttalanden som
går emot varandra, så att när man frågar om råd, vet inte ens de som beslutar vad som gäller...

..om det är en "enda förekomst, en enda händelse", det vill säga, avsaknad av regelverk, så är jag med dig ..

/ Jonas

Det finns två sorters vansinne, det ena och det andra... ... yikes big_smile

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Exakt vilka uppgifter som samlas in framgår av registreringsformuläret. Och vilka de skall vara har inte ingått i vår uppgift att reda ut, eftersom eventuella ändringar i det hänseendet som nämnts troligen inte blir av förrän i samband med nya webben. Det är med andra ord ett stickspår i den här diskussionen, liksom diskussioner om vad som hände eller inte hände tidigare. Det tillför inte tråden någonting.

Ola Hammarlund
http://www.olahammarlund.se/
"Homo sum: humani nil a me alienum puto."
Terentius

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Ola Hammarlund skrev:

... Det är med andra ord ett stickspår i den här diskussionen, liksom diskussioner om vad som hände eller inte hände tidigare. Det tillför inte tråden någonting.

Jag droppar. Mitt syfte var inte att dra upp gammalt utan att gå vidare (om även gjort på osmidigt vis).

/ Jonas

Det finns två sorters vansinne, det ena och det andra... ... yikes big_smile

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Isegrim skrev:

Vilken händelse då och när har jag sagt något sådant?

Som sagt, då mindes jag väl fel, det var väl några andra.

130 Senaste redigerad av Ted (2009-10-15 09:56:42)

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Hakandand skrev:
Ted Stridh skrev:

Eller är det Komika-händelsen man hänvisar till då?

Jag vet återigen inte vad du menar med den här etiketteringen? Om du har läst forumet de senaste 10 månaderna borde det inte komma som någon stor överraskning att det registrerats ett stort antal falska konton sedan 2009-02-16, falska namn, falska identiteter, påhittade namn. En del går med bestämdhet att säga vem som ligger bakom, andra inte.

När man läser mellan raderna kan man ana att flera haft fallet med flera Komika-konton i åtanke. När man dessutom läser det regelförslag ovan på denna sida, där man inte vill att folk ska kunna agera "bulvan" åt andra så ... det var det jag syftade på.

Hakanand skrev:
Ted Stridh skrev:

Men jag tycker att det är lite av en fadäs om man har en (f.d) IT-ansvarig som man beskyller för dataintrång, och föra debatten med all smutskastning som utbyttes åt båda håll, offentligt utan att presentera några bevis.

Helt obegripligt påstående från din sida. Vari består den största "fadäsen"? Att en tidigare betrodd person med tillgång till lösenord sabbar för dig och alla andra eller att det avslöjas? Berätta nu för mig hur man ska garantera att t.ex. inte Göran eller Agneta, som i princip har behörighet att göra om samma sak i morgon, inte gör det? Det är väldigt lätt att vara efterklok, men jag kan inte se att det hjälper ett enda dugg när omständigheterna är som i detta fall.

Återigen - jag tycker att det var sättet det sköttes på som var dåligt.
1.) Ni har en f.d IT-ansvarig som anklagas för dataintrång.
2.) Ni menar då indirekt att uppgifterna till ett admin-konto kan vara på drift/i orätta händer.
3.) Att intrånget kunde ske får väl ändå lastas de som driver forumet. Vad jag förstod så skedde intrånget efter att personen i fråga slutat, med de gamla uppgifterna. De åligger väl ledningen att ÄNDRA gamla lösenord och dyl. Eller?
4.) Ni säger på forumet att ni inte har någon som kan uppdatera forumets säkerhet.
5.) Forumets "ledning" tillåter en diskussion, där en privatperson anklagas för brott, fortgå i flera veckor. Oavsett om det är sant eller ej är det en form av personangrepp. Diskussionen skulle enligt mig ha avslutats så fort som möjligt.

Tycker du då det är konstigt att vissa anser att det kanske är olämpligt att ha som krav att man ska lämna ut både adress och telefonnummer?

Fadäs var kanske fel ordval av mig - har du ett bättre förslag?

Hakanand skrev:

Det finns användare här på forumet som mycket enträget efterfrågat mer information i ärendet, om vad som hänt, vem/vad som ligger bakom, konstruktivt ifrågsatt det beskrivna händelseförloppet och bevisningen som sådan. För mig är det en självklarhet att svara dessa så mycket det bara går. Att då, som du, hävda att den information som givits varit någon "smutskastning" är så mycket fel det kan bli. Dessutom borde du ju veta att vederbörande själv var den som villigt spred hela den här historien offentligt, med hånfulla insinuationer och oriktiga uppgifter. Hade det inte skett hade sannolikt inte heller SeF meddelat något offentligt i ärendet.

Jag bryr mig inte om vem som har rätt eller fel, vem som började eller ej. Ska man följa reglerna är det solklart att man inte ska få begå personangrepp - något som utväxlades ganska friskt från flera håll.

Hakanand skrev:

Det finns hur mycket bevis som helst. Att du väljer att inte tro på dem bara för att du inte sett dem med egna ögon är nog mer ett problem för dig än för Sef eller forumet.

Och det kan aldrig vara personangrepp att berätta vad som faktiskt har hänt.

Jag har inte sagt att jag inte tror på bevisen. Det har jag aldrig sagt. Men bara för att man anser sig ha starka bevis kan man väl inte bara välja att anklaga folk helt öppet. Eller?

Hakanand skrev:

Finns telefonnummer är det bara att slå en signal. Tar ungefär en minut. Det behövs bara göras i de fall man är osäker.

Låter inte det lite väl överdrivet? Det är ju trots allt bara ett serieforum ...

Hakanand skrev:

Hört talas om att man kan få olika IP-nummer vid varje upkoppling? Mobila bredband? Anonymiseringstjänster? Du har ju haft eget forum och därför förutsatte jag att du visste hur enkelt det var att kringgå en IP-blockering? Det finns redan många konton som stängts av men vad hjälper det?

Det var det jag försökte få ett svar på - är det en vardaglig företeelse att folk registrerar sig under falska uppgifter? Och hur i hela friden vet man att de är falska? - DET är ganska intressant ...

Det vanliga är ju (trodde jag) att vanliga användare i bland går över gränsen, och att de då kan spärras. De använder sig sällan av anonyma IP-nummer eller liknande. Visst finns det dynamiska IP-nummer. I vissa fall är det bara ändelsen av numret som ändrar sig och då kan man välja att spärra 3/4-delar av numret för att slippa problemet. I de övriga fallen, som jag hela tiden sagt, får helt enkelt moderatorerna göra sitt. Inte mer med det.

Men det bästa är nog att lämna diskussionen, alla har helt klart olika syn på det hela.

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Isegrim skrev:

...hoppas jag att de här reglerna inte tas fram för att reglera Mikkes evenuella förekomst eller frånvaro från forumet; utan att skapa ett tydligt regelverk som stöd för användare och moderatorer.

Man kan dra många lärdomar av det gångna året på forumet, dessa spelar naturligt vis roll för hur reglerna skrivs. Men att skriva regler för en person är att uppblåsa dennes betydelse. Det finns inte en rad i reglerna som är motiverade av en person, förutom den om "inte länka till avstängda personer" som lagts till efter förslag i denna tråd. Men som jag själv är motståndare till. Reglerna borde vara mer generella än så.

I övrigt tycker jag alla ska skriva inlägg enligt rubriken.

132 Senaste redigerad av Hakanand (2009-10-15 13:29:36)

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Ted skrev:

När man läser mellan raderna kan man ana att flera haft fallet med flera Komika-konton i åtanke. När man dessutom läser det regelförslag ovan på denna sida, där man inte vill att folk ska kunna agera "bulvan" åt andra så ... det var det jag syftade på.

Eftersom dessa konton registreras löpande är det förstås omöjligt att härleda alla till en och samma händelse. Som sagt, en del går med bestämdhet att spåra tillbaka till upphovsmannen (jag tänker inte berätta hur detta går till av förhoppningsvis uppenbara skäl), andra inte. Exakt hur många individer som sysslar med detta beteende går inte att säga.

Ted skrev:

Återigen - jag tycker att det var sättet det sköttes på som var dåligt.
1.) Ni har en f.d IT-ansvarig som anklagas för dataintrång.

Öh, jag förstår inte? Är problemet vilken position denna haft tidigare eller att någon "anklagas"? För mig är det ett mycket större problem att någon avsiktligt går in och saboterar forumets databas.

Ted skrev:

2.) Ni menar då indirekt att uppgifterna till ett admin-konto kan vara på drift/i orätta händer.

Det är riktigt, med resultatet i hand, att vederbörande borde tagits ifrån alla rättigheter i exakt samma sekund som denne avsade sig uppdraget. Men kan du ha någon som helst förståelse för att ingen ens tänkte tanken att en tidigare betrodd person kunde begå ett sabotage mot det som denne själv varit med om att bygga upp? Och återigen, sabotaget kunde lika gärna ha skett medan denne hade kvar sitt uppdrag, kan du inte berätta nu hur man skyddar sig mot att sådant händer?

Ted skrev:

3.) Att intrånget kunde ske får väl ändå lastas de som driver forumet. Vad jag förstod så skedde intrånget efter att personen i fråga slutat, med de gamla uppgifterna. De åligger väl ledningen att ÄNDRA gamla lösenord och dyl. Eller?

Se inledningen på svaret på punkt två. MEN, jag håller inte alls med om att huvudansvaret för det inträffade ligger hos någon odefinierad annan person, som inte ändrade lösenord osv. För mig är det solklart den som begår ett sabotage själv bär huvudansvaret för detta. Att frånta den som agerar, med avsiktligt berått mod, från detta ansvar är bara dumt. Bara för att det varorna i affären inte har stöldmärkning, innebär inte det att affärsidkaren får "skylla sig själv" om något stjäls. Det är alltid den som begår en otillåten handling som i grund och botten bär ansvaret för detta.

Ted skrev:

4.) Ni säger på forumet att ni inte har någon som kan uppdatera forumets säkerhet.

Jag vet inte riktigt vilka omständigheter du tror SeF bedriver sin verksamhet? Det existerar ingen lång kö av frivilliga som ständigt är beredda att med kort varsel hoppa in som anvariga i olika positioner när någon hoppar av. Jag ser ingen anledning att dölja denna omständighet för omvärlden. Och det är en smula lustigt att du kritiserar SeF för att i viss mån ha babblat offentligt om vissa saker som rör säkerheten, när det faktiskt var den före detta ansvarige för forumet och dess säkerhet som först babblade högt och brett om dessa brister offentligt, både här och i andra fora. Vad tycker om det beteendet? Agerar man oansvarigt verbalt kanske det inte är så långt till att göra det i handling? Jag önskar förstås att någon redan då dragit dessa slutsatser och skärpt upp säkerheten, men det skedde inte. Fadäs? Tja, kanske, men det fanns åtminstone inget uppsåt.
 

Ted skrev:

5.) Forumets "ledning" tillåter en diskussion, där en privatperson anklagas för brott, fortgå i flera veckor. Oavsett om det är sant eller ej är det en form av personangrepp. Diskussionen skulle enligt mig ha avslutats så fort som möjligt.

Det här har jag redan bemött. För min del kunde diskussionen gärna ha strypts, men då hade censurdebatten kommit istället. Hur menar du att den skulle bemötts? Och jag håller varken med om att en korrekt beskrivning av ett händelseförlopp är ett personangrepp eller att de efterföljande diskussionerna haft något som helst syfte anklaga någon för brott. Det har snarare handlat om att förklara, svara på frågor och utveckla resonemang. Styrelsen (eller jag) har aldrig startat en diskussionstråd i detta ämne.

Ted skrev:

Tycker du då det är konstigt att vissa anser att det kanske är olämpligt att ha som krav att man ska lämna ut både adress och telefonnummer?

Jag respekterar förstås denna åsikt och det är också högst frivilligt att delta på diskussionsforum, ingen kan tvingas lämna ut dessa uppgifter. Om man är rädd för att idag ansvariga personer ska använda sina behörigheter i bedrägligt syfte ska man kanske tänka efter en gång till innan man lämnar ut sina personuppgifter. Något man alltid borde göra förresten.

Ted skrev:

Fadäs var kanske fel ordval av mig - har du ett bättre förslag?

Jag är av princip motståndare till att etikettera saker och ting.


Ted skrev:

Jag bryr mig inte om vem som har rätt eller fel, vem som började eller ej.

Enligt min åsikt gör man det väldigt lätt för sig om man inte sätter i saker och ting i sitt rätta sammanhang och ser allt som isolerade företeelser. Hade inte A begått handling B hade C aldrig hänt. Det finns faktiskt ett samband mellan orsak och verkan.


Ted skrev:

Jag har inte sagt att jag inte tror på bevisen. Det har jag aldrig sagt. Men bara för att man anser sig ha starka bevis kan man väl inte bara välja att anklaga folk helt öppet. Eller?

Du menar ju att det inte presenterats några bevis alls, det kan jag inte alls hålla med om. Och varför allt detta offentliggjordes från SeF:s sidan har jag redan förklarat anledningen till. 

Ted skrev:

Låter inte det lite väl överdrivet? Det är ju trots allt bara ett serieforum ...

Jag håller med! Det borde inte behövas! Hade du frågat mig för 13 månader sedan hade jag också ansett detta. Men jag har tvingats ändra ståndpunkt baserat på verkligheten.

Ted skrev:

Det var det jag försökte få ett svar på - är det en vardaglig företeelse att folk registrerar sig under falska uppgifter? Och hur i hela friden vet man att de är falska? - DET är ganska intressant ...

Jaha, nu är det plötsligt du som vill att jag ska babbla om säkerhetsfrågor offentligt! wink Jag nöjer mig med att konstatera att det finns sätt att avslöja falska konton, den här kontrollen sker löpande av admin. Ibland lyckas den, ibland inte.

Ted skrev:

Det vanliga är ju (trodde jag) att vanliga användare i bland går över gränsen, och att de då kan spärras. De använder sig sällan av anonyma IP-nummer eller liknande. Visst finns det dynamiska IP-nummer. I vissa fall är det bara ändelsen av numret som ändrar sig och då kan man välja att spärra 3/4-delar av numret för att slippa problemet. I de övriga fallen, som jag hela tiden sagt, får helt enkelt moderatorerna göra sitt. Inte mer med det.

Admin/moderatorer gör så gott de kan, men ibland behöver de fler uppgifter. Tyvärr.

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Ted skrev:

Det vanliga är ju (trodde jag) att vanliga användare i bland går över gränsen, och att de då kan spärras. De använder sig sällan av anonyma IP-nummer eller liknande. Visst finns det dynamiska IP-nummer. I vissa fall är det bara ändelsen av numret som ändrar sig och då kan man välja att spärra 3/4-delar av numret för att slippa problemet. I de övriga fallen, som jag hela tiden sagt, får helt enkelt moderatorerna göra sitt. Inte mer med det.

Det låter sig inte göras. Spärrar man två tredjedelar av ett IP-nummer så spärrar man för alla vars IP-nummer har denna tredjedel.

Bli medlem i Seriefrämjandet!
Vill du veta mer?

KLICKA HÄR!

134 Senaste redigerad av Ola Hammarlund (2009-10-15 14:37:51)

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Jag har viss förståelse för om folk tvekar att lämna ut adressuppgifter. Men eftersom (vilket sagts flera gånger i tråden) detta inte är en fråga som har med regelverket att göra, och som dessutom inte är uppe till diskussion för närvarande, så är diskussionen om detta inte relevant här. Detsamma gäller ännu en diskussion om vad som hänt och inte hänt. Både i de föreslagna rglerna och i de nuvarande, kortfattade finns en uppmaning om att man skall hålla sig till ämnet.

Ola Hammarlund
http://www.olahammarlund.se/
"Homo sum: humani nil a me alienum puto."
Terentius

135 Senaste redigerad av Ted (2009-10-15 14:59:16)

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Vi lär inte komma särskilt mycket längre i diskussionen då vi tycker olika, men jag ska svara även denna gång:

Hakanand skrev:

Det är riktigt, med resultatet i hand, att vederbörande borde tagits ifrån alla rättigheter i exakt samma sekund som denne avsade sig uppdraget. Men kan du ha någon som helst förståelse för att ingen ens tänkte tanken att en tidigare betrodd person kunde begå ett sabotage mot det som denne själv varit med om att bygga upp? Och återigen, sabotaget kunde lika gärna ha skett medan denne hade kvar sitt uppdrag, kan du inte berätta nu hur man skyddar sig mot att sådant händer?

Visst kan jag ha förståelse för det. Men det gör det inte mindre felaktigt. Om man slutar ett fysiskt jobb lämnar man ju i från sig nycklar och passerkort. Det spelar ingen roll om man skött sig exemplariskt eller ej. Eller hur?

Hur man skyddar sig? Man byter lösenord. Det mest grundläggande skyddet inom IT. Går på tre minuter. Klart.

Hakanand skrev:

Se inledningen på svaret på punkt två. MEN, jag håller inte alls med om att huvudansvaret för det inträffade ligger hos någon odefinierad annan person, som inte ändrade lösenord osv. För mig är det solklart den som begår ett sabotage själv bär huvudansvaret för detta. Att frånta den som agerar, med avsiktligt berått mod, från detta ansvar är bara dumt. Bara för att det varorna i affären inte har stöldmärkning, innebär inte det att affärsidkaren får "skylla sig själv" om något stjäls. Det är alltid den som begår en otillåten handling som i grund och botten bär ansvaret för detta.

Jag har inte sagt att huvudansvaret ligger på någon specifik person, men det går så här om man inte har fasta rutiner och folk som verkligen vet vad de gör. Jag är övertygad om att vår(a) admins gör sitt absolut bästa. Stor eloge till dem som utför detta ideella arbete.

Men det är föreningens ansvar att se till att rätt folk finns på rätt plats. Om jag hade arbetat på ett större företag och låtit tidigare anställda fått behålla viktiga uppgifter - då hade jag fått sparken direkt. Som ansvarig är det mitt jobb att hålla ordning på sådana saker.

Hakanand skrev:

Jag vet inte riktigt vilka omständigheter du tror SeF bedriver sin verksamhet? Det existerar ingen lång kö av frivilliga som ständigt är beredda att med kort varsel hoppa in som anvariga i olika positioner när någon hoppar av. Jag ser ingen anledning att dölja denna omständighet för omvärlden. Och det är en smula lustigt att du kritiserar SeF för att i viss mån ha babblat offentligt om vissa saker som rör säkerheten, när det faktiskt var den före detta ansvarige för forumet och dess säkerhet som först babblade högt och brett om dessa brister offentligt, både här och i andra fora. Vad tycker om det beteendet? Agerar man oansvarigt verbalt kanske det inte är så långt till att göra det i handling? Jag önskar förstås att någon redan då dragit dessa slutsatser och skärpt upp säkerheten, men det skedde inte. Fadäs? Tja, kanske, men det fanns åtminstone inget uppsåt.

Jag vet att ni har brist på folk som vill ställa upp. Och jag ser ingen anledning att debattera detta igen. Men jag tog upp säkerheten som ett exempel,

1.) Ni har inte haft någon riktig koll på säkerheten. De som styr fick ta över i all hast utan att sätta sig in i systemet.

2.) Ni har haft ett "läckage" av administrationsuppgifter, där den som innehar dessa i princip kunnat göra vad som helst.

3.) Kort därefter vill ni börja samla in folks adress/telnr/personnr och lagra dessa uppgifter - förstår du vart jag vill komma och varför jag tog upp fallet? Jag struntar i vems fel det var eller vem som började. Jag är inte ute efter att ifrågasätta några beslut. Men det har hänt.

Mitt under brinnande debatt påpekade jag 3-4 gånger om att man bör lägga debatten/skuldfrågan åt sidan, och koncentrera sig på att täppa till dom luckor som vi då visste fanns - vad hände? Jo man fortsatte att kasta skit på varandra från båda sidor. Om jag inte missminner mig tog en över en vecka innan nån ens han reagera och forumet stängdes ned. Vilket också flera ur ledningen höll med om.

Hakanand skrev:

Jaha, nu är det plötsligt du som vill att jag ska babbla om säkerhetsfrågor offentligt!  Jag nöjer mig med att konstatera att det finns sätt att avslöja falska konton, den här kontrollen sker löpande av admin. Ibland lyckas den, ibland inte.

Nej, men om du kommer med ett påstående måste jag ju få fråga, eller hur?

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Ola Hammarlund skrev:

att man skall hålla sig till ämnet.

OK, då startar jag en ny tråd. Hänger du med över Ted?
http://forumet.serieframjandet.se/viewt … 801#p50801

Sv: Diskussion om (äntligen) nerskrivna forumregler

Ola Hammarlund skrev:

Efter den input vi fått i den här tråden har Thomas och jag gjort några ändringar i förslaget. Så här ser det ut nu:

[...]

Det är inte tillåtet att agera bulvan åt en person som stängts av från forumet genom att systematiskt förmedla dennes åsikter och kommentarer."

Ser man på! Det var tydligen inte alls så omöjligt att täcka med en generell regel ändå! Enkel och elegant lösning. Kanske aningen luddigare formulering än vad jag hoppats på, men den springande punkten -- att man inte utan vidare får förmedla avstängds åsikter -- är vad jag efterlyste: tillräckligt vid för att täcka in citering och länkning, och tillräckligt tydlig för att man ska kunna hänvisa till punkten om situationen uppkommer igen. Sedan är det upp till admin att bedöma vad som är ''systematiskt''.

Nej, jag tycker fortfarande inte om regeln, men jag tycker om att den har blivit officiell och tydliggjord. Bra jobbat!


/ola